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「当流は廃立肝要なり」は誰の言葉??

どうやら、親鸞聖人の言葉でも蓮如上人の言葉でもないようですね(苦笑)。

やっぱし、高●先生の言葉??
別にそれでもいいけど、それなら僕には権威ナッシングですね(笑)。

清森問答 質疑応答145


【質問】


 親鸞会関係者の方のHPを見ると、「当流は廃立肝要なり」という言葉が、「親鸞聖人・御遺言鈔」という出典ということでよく引用されているのですが、ネットや浄土真宗聖典・検索システム(http://www2.hongwanji.or.jp/kyogaku/kensaku/)で「廃立」を調べましたが、結局該当する言葉を見つけることができませんでした。

 もしも、「親鸞聖人・御遺言鈔」という文献がどのような文献で、そのどこにこの言葉が記載されているかご存じでしたら、教えていただけたらと思います。というか、そもそもこのような文献が存在するのでしょうか?

 ついでにお聞きしたいのですが、清森問答の質疑応答の87で、「三重廃立」が浄土真宗の伝統的な概念でないという話がされていましたが、(http://kiyomorimondo.blog70.fc2.com/blog-entry-100.html#comment_area)そのコメント覧に「ああさん」が書いていた、

>当流は廃立肝要なり(蓮如上人)

という言葉も、同様に検索してたのですが見つけることができませんでした。これに関しても、典拠をご存じでしたら教えていただけたらと思います。



【回答】


 私も、今まで真宗に関する本を、色々読んでいますが、「御遺言鈔」という文献については、一度も見かけたことがありません。

 念のために、本願寺司教の方にも確認しましたが、「御遺言鈔」という文献は存在しないとの回答でした。

 親鸞会で、何を根拠に「御遺言鈔」と教えられているのか分かりませんが、存在しないか、存在したとしても一般に認められていない聖教だと思います。


 また、

>当流は廃立肝要なり(蓮如上人)

 これは、(親鸞聖人)の記載ミスだと思います。




ここでも、的確なコメントが入っている一方で、

No title
 親鸞会の捏造行為は珍しくないので、またか、という感があるが、まさか聖教自体を捏造しているとは思わなかった。

 私も廃立という単語を検索してみたが、親鸞聖人の著作の中に「廃立」の2字は一箇所も見つからなかった。

 これは、廃立を旗頭に、他宗教の徹底否定を行っている親鸞会には、非常に都合の悪い事実だ。

 自らの活動の正当性を示すために、このような聖教をデッチ上げたと見るべきであろう。

2008年09月09日 | また捏造発覚ですか? URL [編集]

ありがとうございました!
解答ありがとうございました!

一つ一つ典拠の確認を行う作業は、地味で手間の掛かるものですが、とても重要な基礎工事であると思います。
独断や思想先行にならないためにも、不可欠なものだと思います。

今後もよろしくお願いします。
2008年09月09日 | 質問者 URL [編集]



「いかにも!」って感じな、悪質コメントが入ってましたね(苦笑)。

No title
937 神も仏も名無しさん [] Date:2008/09/10(水) 09:05:17 ID:zCa+5wm6 Be:
>>897

http://kiyomorimondo.blog70.fc2.com/
質疑応答145

御遺言鈔は知らんけどね、廃立はあるっしょ。

「この条、総じては真宗の廃立にそむき、別しては祖師の御遺訓に違せり。」(改邪鈔)
「真宗の門においてはいくたびも廃立をさきとせり。」(改邪鈔)
「方便をわろしといふことはあるまじきなり。
方便をもつて真実をあらはす廃立の義よくよくしるべし。」(御一代記聞書)


『清森問答の質疑応答の87で、「三重廃立」が
浄土真宗の伝統的な概念でないという話がされていました』

だからさ、清森教学はムチャクチャなんだって。
教行信証化土巻は、真仮廃立、聖浄廃立、内外廃立の順に教えられてある。
三重廃立の概念は真宗そのもの。
2008年09月10日 | URL [編集]



質問者とKさんのシンクロ攻撃で速攻でツブされて、
醜態をさらしてましたけど(苦笑)。


No title
質疑応答87
http://kiyomorimondo.blog70.fc2.com/blog-entry-100.html

↑これをもう一度よく読んでください。
親鸞聖人が三重廃立の内容を説かれたことを、清森氏は否定していませんし、
それどころか、学者の本の中からそれに相当する内容を紹介してくださっています。
ただ、「三重廃立」という用語については、親鸞会外部で使われている例を知らない
という意味のことを仰っているだけです。
2008年09月10日 | K URL [編集]

No title
>御遺言鈔は知らんけどね、廃立はあるっしょ。

私は清森さんに、「当流は廃立肝要なり」という言葉や「親鸞聖人・御遺言鈔」という文献が存在するかどうかを質問しました。

浄土真宗において「廃立」という言葉が使われていることは、清森さんに質問する前に既に検索システムを使用して確認済みです。

読解力に問題があるのか、わざとやっているのか不明ですが勝手に論点をスライドしないでください。


==参考「廃立」の検索結果==

21 口伝鈔

891-14
和尚の御こころによるに、すでに報身・報土の廃立をもつて規模とす。しかれ
ば、「観彼世界相 勝過三界道」(浄土論 二九)の論文をもつておもふに、三界

1件
22 改邪鈔

931-7
ども聖道門の此土の得道といふ教相にかはらんために、他土の往生といふ廃
立をしばらく定むるばかりなり。和会するときは、此土・他土一異に凡聖不二

931-10
るか。しかれども、廃立の初門にかへりて、いくたびも為凡をさきとして、道
場となづけてこれをかまへ、本尊を安置したてまつるにてこそあれ、これは行

936-2
要とするにや。この条、総じては真宗の廃立にそむき、別しては祖師の御遺
訓に違せり。正行五種のうちに、第四の称名をもつて正定業とすぐりと

937-3
性相に異する自宗の廃立、これをもつて規とす。しかるに往生の信心の沙汰
をば手がけもせずして、没後葬礼の助成扶持の一段を当流の肝要とするやう

940-7
 それ自宗の正依経たる三経所説の廃立においては、ことしげきによりてし
ばらくさしおく。八宗の高祖とあがめたてまつる龍樹菩薩の所造『十住毘婆

941-8
いくたびも廃立をさきとせり。「廃」といふは、捨なりと釈す。聖道門の此土
の入聖得果・己身の弥陀・唯心の浄土等の凡夫不堪の自力の修道を捨てよと

941-13
宗とす。しかるに風聞の邪義のごとくんば、廃立の一途をすてて、此土・他
土をわけず浄・穢を分別せず、此土をもつて浄土と称し、凡形の知識をもつて

7件
34 蓮如上人御一代記聞書

1286-7
便をもつて真実をあらはす廃立の義よくよくしるべし。弥陀・釈迦・善知識
の善巧方便によりて、真実の信をばうることなるよし仰せられ候ふと[云々]。

1件
2008年09月10日 | 質問者 URL [編集]

補足
> 御遺言鈔は知らんけどね、廃立はあるっしょ。

今ここでは『御遺言鈔』という書物が存在するかどうかの話をしているんです。
清森氏が廃立の教えを否定しているかのように論点スライド&印象操作するのはやめていただきたいものです。
2008年09月10日 | K URL [編集]

シンクロ?
質問者さんのカキコを見る前にさっきのカキコをしました。
内容的に重複してしまってすみません。
でも、私と同じことを思った人がいるのを確認できて良かったです。
2008年09月10日 | K URL [編集]

No title
>Kさん

発言がシンクロしましたね。汗
悪質な論点スライド&印象操作は、見ていて苦笑いですよねw
2008年09月10日 | 質問者 URL [編集]




だから、「船●吉●やミート●ープみたいなことはやめろ!」
ってアドバイスしてあげてるのにね~。

赤●とか白●恋人は、潔く出直したから今でもみんなに愛されているのよ(苦笑)



※追記1(2008.9.10)

山も山さんのブログのコメント覧に、この言葉の典拠について質問してみました。
丁寧かつ誠実な文章で、親●会を懸命に擁護されている方ですので、
どのような解答を頂けるのか楽しみです。

「こうしたらいつか救われる」は自力の信心

苦笑(本物) 2008/09/10 19:43

はじめまして!
山も山さんがいろんな方の質問に誠実にお答えになられているのを、
いつもこっそり読ませていただいております。

早速ですが、一点質問よろしいでしょうか?

>当流は廃立肝要なり。(親鸞聖人・御遺言鈔)

とのことでしたが、「親鸞聖人・御遺言鈔」という文献がどのような文献で、そのどの部分にこの言葉が記載されているのでしょうか?

私も自分なりに調べましたが見つけることができず、元親鸞会講師の方もこの文献に関してはご存じないようです。

「当流は廃立肝要なり」は誰の言葉??
http://nigawaraihonmono.blog59.fc2.com/blog-entry-53.html

山も山さんは教学に明るいようですし、この文章を引用されておられますので、もしもご存じでしたらぜひ教えていただきたい思います。

よろしくお願いします。
「こうしたらいつか救われる」は自力の信心




※追記2(2008.9.11)

山も山さんから、正直で潔い解答を頂きました。

今まで、親●会関係者の不誠実で卑劣な対応に失望していましたが、
山も山さんのようなきちんとした人もいることがわかって大変嬉しく思います。

【山も山さんと苦笑のやり取り】

山も山 2008/09/10 20:48
苦笑(本物)さんへ
ご指摘頂き有り難うございました。
基本的に、親鸞会発行の教学聖典に載っているものが、皆さんにも分かりやすいと思い優先して根拠として出しております。
改めて調べてみましたが、私の手元の法蔵館発行真宗聖典には掲載されていませんでした。
ネットの検索でも確かに見つかりません。

ブログに掲載する場合は、事前に調べて、前回のことに関しては、覚如上人の「当流は廃立肝要なり」と書くべきでした。

教学勉強も、まだまだ到らないところばかりですので、またお気づきの点があれば教えていただきたく思います。宜しくお願いいたします。

苦笑(本物) 2008/09/10 23:11
>山も山さん
解答ありがとうございました!
まだ不明な点がありますので、もう少し質問させていただいてよろしいでしょうか?


>覚如上人の「当流は廃立肝要なり」と書くべきでした。

とのことですが、これに関しても私なりに調べたのですが見つけることができませんでした。
覚如上人の何という文献にこの記述があるのでしょうか?

ちなみに、『改邪鈔』には「真宗の門においてはいくたびも廃立をさきとせり。」(浄土真宗聖典注釈版 p.940)という記述がありますが、山も山さんが挙げられた記述とは異なります。


また、

>基本的に、親鸞会発行の教学聖典に載っているものが、皆さんにも分かりやすいと思い優先して根拠として出しております。

とのことですが、山も山さんのような方が聖教の捏造をされるとは思えませんので、「親鸞会発行の教学聖典」など、何等かしらの資料に基づいて、

>当流は廃立肝要なり。(親鸞聖人・御遺言鈔)

という記述をされたのではないかと思います。

具体的に如何なる資料に基づいて上記の記述をされたのでしょうか?またその資料には、「親鸞聖人・御遺言鈔」についての文献学的な解題などはされていないのでしょうか?

差し支えなければ、教えていただけたらと思います。

山も山 2008/09/10 23:48
苦笑(本物)さんへ

再びご指摘有難うございました。
>ちなみに、『改邪鈔』には「真宗の門においてはいくたびも廃立をさきとせり。」(浄土真宗聖典注釈版 p.940)という記述がありますが、

こちらを書こうと思って、書いたつもりになっていましたが、あとで読み返すと間違っておりました。すみませんでした。訂正し、お詫び申し上げます。

>具体的に如何なる資料に基づいて上記の記述をされたのでしょうか?またその資料には、「親鸞聖人・御遺言鈔」についての文献学的な解題などはされていないのでしょうか?

資料は、親鸞会発行の教学聖典です。この教学聖典には、(御遺言鈔)としかかいてないので、それ以上のことはわかりません。
基本的に私は、法蔵館発行の教学聖典で、お聖教を拝読しております。この法蔵館の真宗聖典に記載されていないお聖教に関しては、教行信証をはじめとしたお聖教を読むのが精一杯で、それ以外までまだ、手が回っておりません。現在も勉強中なので、またお気づきの点があればお知らせ下さい。

よろしくお願いいたします。

苦笑(本物) 2008/09/11 00:20
>山も山さん
解答ありがとうございました!
今回の山も山さんの解答には、私から更にお尋ねすることはありません。
誠実な解答ありがとうございました。
「御遺言鈔」についてまた何かわかりましたら、教えて頂けたらと思います。


それから、私は親鸞会の教義を扱ったblogをやっております。
ツッコミは得意ですが、教義に関して全くの素人がやっているblogですので、
山も山さんがご覧になってツッコミ所がありましたら、是非ご指定頂きたいと思います!



清●問答のコメント覧で、見苦しい印象操作を繰り返して苦笑させている、
どっかの誰かさんにも、山も山さんの爽やかさを見習ってほしいものです(苦笑)。
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comment

Secre

No title

「当流は廃立肝要なり」これは伊藤康善「仏敵」の中にある言葉だ。康善を導いた婆さんが若き未信の康善に向かって言い放った言葉。ついでに「御遺言抄」も「仏敵」の中に出てくる。

つまり

伊藤さんの 言葉の 丸写し ということですか? ^^;

No title

>2008-11-10 : 名前無しさん
なるほど~。
高●先生によくある、典拠の確認をしない孫引きってヤツですか~。
高●先生が学問的に極めて杜撰な方であるにも関わらず、
その高●先生の教えを絶対視して、一切検討を加えることなく、
講師も会員も、全て鵜呑みにしてしまっているというのが、
親●会の悲劇であり、大きな致命的問題なんでしょうね~。

ドリル方式で教えを徹底するのは決して悪いことではありませんが、
それをするための手続きとして、きっちり典拠の確認をせなアカンですよね。


> 元会員ですが
まあ、ぶっちゃけそういうことなんでしょうね。
ところで、最近はこういうので驚くことは全くなくなりましたよね(苦笑)。

No title

そうですね、

光に向かって に みられるように、確かに 文章をわかりやすく される またわかりやすく仏法を説法されることについて すばらしい先生! と思っていたのですが

こう せっそうのないことを されていると 根本的に 鵜呑みにはできない。絶対的に
盲信してはいけない と 会員さんは思うべきと 思います。

善知識を選ぶ! 本当に親鸞聖人が言われたいことは 何なのか?

それは、善知識たのみでは ないはずですね


ここまでくると、上から下まで 真実わかっていない人の集まりになっていることを
自覚すべきではないでしょうか。

あらためて 初心も戻り、なにを親鸞聖人は明らかにされたのか、ぜひスタートに戻って
欲しい。

でないと なんのために しているのか? 意味がない。

気づくべきです。

No title

正確に引用するとこうなる。

「当流の一義は廃立肝要なり。この廃立を知っておらぬと、法を説くにも、法を聞くにも大きな誤りを起こすから、よく心得ておらぬといけないぜ」(仏敵、32ページ)

「別室の聖教を読む若者の声は次第に高まる。「……この不思議といふについて五種の品あり。一には、受けがたき南浮の人身を受くること。二には、あひがたき弥陀の本願にあひ奉ること。三には~~~~」
~~~途中省略~~~
「黒田さんが美しい声で、親鸞聖人の『御遺言抄』を読んでくださるのがありがとう聞こえますので、袖がズブ濡れになるくらいに泣いてしもうた」(仏敵、114~117ページ)

No title

>元会員ですがさん
「わかりやすく話ができカリスマもある、優れた布教師」
という位置づけであったなれば、
高●先生のように杜撰な学問態度であっても文句はないんですが、
それを絶対視して事実までも、そのドグマにあわせて改変しようとする、
へんてこドグマどっぷりのロボコンが現れてしまったために、
こうして客観的に批判を加え相対化する必要が出てきてしまったんですよね。

本人にとっても関係者にとっても、これはとても不幸なことだと思いますね(苦笑)。


>2008-11-11 : 名前無しさん
ご丁寧にありがとうございます!
結局、伊藤康善氏が著書にあげた文献批判を加えてないテキストを、
そのまま鵜呑みにして確認をしないまま丸写しして、
しかもそれを、親●会では絶対視してドグマ化してしまった。

・・ということなんでしょうね(苦笑)。

No title

そうですね。

まあ、論文書くために布教してられるわけでもないし、
正しい教えを説かれるという前提では 枝葉末節のことと
解釈される人も あるかもしれないけど。

唯一 絶対 無二の 善知識 と 自他ともに 自負されるなら

ちょっとお粗末ではないでしょうか。

でも間違いある 人間 とおっしゃってられるのだから、
別に、素直に 釈明されたら、いいのに。

法論とか どちらが正しいか などの次元 レベルでないでしょ

ちょっと 真面目な人なら うその上塗り だなあ とか
不誠実だなあ と 思うんでしょ

しかも、 盲目的に信じて 諫言できない人の集団。

本当に会を思って進言する人は 追放ですか。


高○先生も、親◎会も、崇高なる使命のもと、進んでいると
今も信じきっている会員さんも多いとは思いますが、・・・・

文章においては一方では大変緻密でありながら、もう一方では大胆なるいいかげんさ、丸写し?  
親鸞聖人のお言葉 であるなら まだしも。 この恣意的なる動きは
わざと! ということでしょうね。

本当に。正しければいいのだと私は思う。。。。。

でも、作為的、確信犯 など と 思われる数々の証拠は、
法論うんぬん の 世界ではなく

「ねたは あがってるんだ 」

「観念しやがれ」

と 奉行から 言われているようなものですよね。

それに しらを切って開き直る

または法難である! などと 泣き言を言う!

もし、自信があるのなら、正々堂々と 釈明すればいいものを

2chでの悪あがきや チュー◎ップ企画の 上から目線の態度。

あきれてしまう・・・・・・・

会の意義は まったく ないとは 思いませんが

今のままなら、まさに 真実を明らかにするための悪いたたき台?

他を非難できるレベルではないと思う。 高◎先生 が 統率できなければ、どんどんと 落ちぶれるのでしょうね。

ただただ残念。でも、これを縁に どこに真実があるかの知識選びを
される方の縁とすれば、 苦笑さんや 清森さん、上田さんの役割は大変意義のあることと思います。

私には誰がお釈迦さまで 誰がダイバダッタかは わかりませんが。





















プロフィール

苦笑(本物)

Author:苦笑(本物)
「後生の一大事がわかってない」
「秋葉原の連続殺人犯を思わせる」
「どす黒い、蛇のような心」(これは後に撤回)

みんなの人気者(?)苦笑が言いたい放題暴れます。
賛成でも反対でもコメントは大歓迎!
放置プレイにするか、愛(?)を込めて返事を書くかは、
その時の気分しだいだけどね(笑)。

メル友慕賞中!!
nigawaraihonmono@gmail.com

※私にメールで質問してもエエけど、
 解答はQ&Aでみんなにシェアするかもしれません。

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