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「信楽の者→正定聚」と「信楽=正定聚」は違う(再掲)

みんながこれを理解できたのは、
忘れっぽいおじさんのおかげなんだよね~。
本人はまだわかってない(わかってはいけない?)みたいだけど(苦笑)。


ちび●墓穴!の副産物で、
「信楽=正定聚」という親●会ドグマの誤りが明確になりました。

693 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 21:37:18 ID:SSHL9SRG

(補足)

> この必至滅度の大願をおこしたまひて、この真実信楽をえたらん人は、
> すなはち正定聚の位に住せしめんと誓ひたまへり。
>  (如来二種回向文)


このように、11願は、「真実信楽をえたらん人」は「すなはち正定聚の位に住せしめん」とも解釈できる。

しかし、決して「信楽をえさせる」誓いでないことは明らか。

「信楽をえさせる」のは分相の18願のみ。

「正定聚の位に住せしめん」というのは、仏になる身にさせるということ。
必ず浄土に生まれさせる、というのを、正定聚になると解釈されたのであろう。


つまり

分相の18願= 至心信楽 =信楽をえさせる
分相の11願= 若不生者 =信楽の者を、(正定聚にさせ)浄土往生させる

チューリップ山田氏が、「若不生者」を、

信楽に「生」まれさせ、浄土に「生」まれさせる

と解釈したのは、明らかに誤り。



694 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 21:42:14 ID:SSHL9SRG
しかし…
「不体失往生」=「正定聚」と取るならば、

若不生者は、「信楽の者を、必ず不体失往生させる」と読める。

不体失往生の根拠として、「若不生者」の挙げることも出来る。

アニメ2部だけなら、問題なかったかも。

その後の、山田氏のフォロウがまずかった。


本願成就文の「信心歓喜 乃至一念 至心回向 願生彼国 即得往生 住不退転」

ここに教えられているのも、「信心歓喜(信楽)した者が、即得往生(入正定聚)できる」と説かれている。

本願成就文を基準に読むなら、「信楽のものを、正定聚に生まれさせる」のが、「若不生者」の意味。

親鸞会の人は、最初から「信楽」=「正定聚」と勘違いしているから、間違えるんだよ。


信楽した者に、現益(正定聚)と、当益(成仏)の、両方を与えるのが弥陀の本願。

間違っても、「若不生者」を「信楽に生まれさせる」などと読んではならない。

本願成就文の破壊だよ。これは。

695 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 21:46:39 ID:SSHL9SRG

分相の18願は、「弥陀のお力によって、信楽になれる」とは説かれているが、

「若不生者」の生は、「正定聚」と「成仏」のみなので、

「信楽に生まれさせる」という表現は、絶対に出てこない。

「もし信楽に生まれさせずば、正覚を取らじ」などとは誓われていない。

親鸞聖人は、そのような書き方はされていない。



表現には、気をつけるべし。

教行信証信巻を、よく読まれたらよい。



696 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 21:56:58 ID:mBCVh9VS
>695

高森先生は、信楽と正定聚の関係が分かっておられないのでしょうか?



697 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 21:58:38 ID:L/AgIQqE
>>693-695
ありがとうございます。
とてもわかりやすい説明で、納得できました。

そういえば最近、親鸞会の会員の財施や活動に対するモチベーションが、
非常に低下しているというようなことを聞いているのですが、
その辺の背景にはやはりこの法論の結果や、
脱税疑惑なんかが影を落としているのでしょうね。

698 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 22:07:29 ID:SSHL9SRG
>>695
>
> 高森先生は、信楽と正定聚の関係が分かっておられないのでしょうか?


そういうこと。
全然分かってない。

本願は  「信楽した者を、浄土往生させる」
本願成就文「信心歓喜(信楽)した者を、正定聚にさせる」

この関係だよ。


親鸞聖人は、「浄土往生できる」ことを、「正定聚になれる」と言い換えられた。
どちらも、「信楽すれば…、という条件つき」

信楽すれば、正定聚になれる。だから「信楽」=「正定聚」だと思ったのだろうか?

だから、正定聚を信楽と言い換えて、「信楽すれば、信楽になれる」となった。

これでは訳わからないから、「信楽すれば」を削っちゃったんだろう。

そうだとすれば、頭わるすぎ…


だいたい、「信楽」と「正定聚」は違う意味なんだから、普通に仏教の勉強をしていれば、こんな間違いはしないんだよ。

同じなら、「信楽の者を正定聚にする」などと、無意味なことは言われない。



699 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 22:12:53 ID:SSHL9SRG

>
> 若不生者は、「信楽の者を、必ず不体失往生させる」と読める。
>
> 不体失往生の根拠として、「若不生者」の挙げることも出来る。
>
> アニメ2部だけなら、問題なかったかも。


このように一応書いたが、

親鸞聖人が弥陀の本願を、現当二益と解釈されたのは、あくまで本願成就文が根拠。

本願文には、直接的には現益は示されていない。


だから、親鸞聖人が不体失往生の根拠とされたのは、本願成就文。

やはりアニメに描くのは「即得往生 住不退転」が適当であった。


親鸞聖人が、何を根拠に不体失往生を論じられたか、分かっていないから、このようなミスをするんだろう。



「信楽の者→正定聚」と「信楽=正定聚」は明らかに違います。
親●会ドグマが注入された人には、なかなかわかりにくいことだけどね(苦笑)。


そして、解説は更に進わけでございます。

701 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 22:16:43 ID:iBZWtYDV
>>698
なるほど。ということは、十八願を

どんな人も 必ず助ける 絶対の幸福に

と言い換えるのは間違い、ということ?

702 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 22:29:04 ID:SSHL9SRG
>>701
> なるほど。ということは、十八願を
>
> どんな人も 必ず助ける 絶対の幸福に
>
> と言い換えるのは間違い、ということ?


「どんな人も 信楽すれば 必ず助ける 絶対の幸福(正定聚という意味なら)に」なら、いいんじゃないの?


問題は、必ず信楽になれると言ってよいか。

> 分相の18願は、「信楽を与える」という約束

と、ちび丸に合わせて、このように書いたが、聖教には、「阿弥陀仏のお力で信楽になれる」としか書かれていない。


これを、「どんな人でも かならず信楽にする」と書き換えて良いか?

どこかに親鸞聖人が「必ず信楽にする約束」と書かれていれば分かり易いが、今のところ私は、見つけていない。

間違い無いのは、「阿弥陀仏のお力で信楽になれる」。これだけ。


誰か、「どんな人も、必ず信楽にさせると 約束されている」と書かれている根拠があれば教えてください。

それが見つかれば、「どんな人も 必ず助ける 絶対の幸福に」もOKだと思う。

703 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 22:39:13 ID:NEkveLHU
なるほど。
弥陀の十八願はそういう約束だったのか。

704 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 22:50:55 ID:T0XwJH3K
どんな人でもっていうのは、十方衆生のことだとは聞いたな。

705 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 22:52:38 ID:SSHL9SRG

アニメは高森氏の製作では無いと言い出す人がいそうだから、
高森氏の著作から、間違いを指摘する。


もとよりこれは阿弥陀佛の本願に「十方の衆生を信楽の一心に救わずば吾れ正覚を取らじ」と約束なされた通りになった相であるから、まさに本願に相応したわけである。【会報2集・信の一念5】


「十方の衆生が、信楽の一心を得たのに、浄土往生せずば吾れ正覚を取らじ」と書くのが正しい。

現益で解釈しても、

「十方の衆生が、信楽の一心を得たのに、正定聚に救わずば吾れ正覚を取らじ」と書くのが正しい。

と書くのが限界。


「信楽の一心に救う」というのは、18願が全然分かってないから、こんな表現になる。




706 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 22:54:34 ID:SSHL9SRG

> 「十方の衆生が、信楽の一心を得たのに、正定聚に救わずば吾れ正覚を取らじ」と書くのが正しい。

失礼。

「と書くのが正しい」は余計。



「どうしたら信楽になれるか?」に関する解説もありましたね。

707 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:10:30 ID:NEkveLHU
信楽にはどうしたらなれますか?

708 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:18:25 ID:SSHL9SRG
>>707


誰かが書いていたが、光明の働きだからね。
我々がどうかした結果、信楽になれるわけではない


光明名号の因縁ということあり。弥陀如来四十八願のなかに第十二の願は、「わがひかりきわなからん」とちかいたまえり。これすなわち念仏の衆生を摂取のためなり。
かの願、すでに成就して、あまねく無碍のひかりをもって、十方微塵世界をてらしたまいて、衆生の煩悩悪業を長時にてらしまします。さればこのひかりの縁にあう衆生、
ようやく無明の昏闇うすくなりて、宿善のたね萌すとき、まさしく報土にうまるべき第十八の念仏往生の願因の名号をきくなり。
しかれば、名号執持すること、さらに自力にあらず、ひとえに光明にもよおさるるによりてなり。


信楽になる = 名号を頂く

1.無明の昏闇うすくなり
2.宿善のたね萌す

これが必要なようだ。



得意の後出しジャンケンも、ボコボコいかれましたな(苦笑)。

709 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:24:15 ID:NEkveLHU
>>699
アニメで願成就文を出すと、難しくなりすぎて、縁の浅い人は分かりにくいから…
という説明は当時からなされていましたよ。

配慮であって、間違われたわけではありません。

710 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:25:12 ID:L/AgIQqE
>>709
それなら田中氏との法論でも最初からそういうべきだったのではないかと思いました。

711 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:37:09 ID:SSHL9SRG
>>709

> アニメで願成就文を出すと、難しくなりすぎて、縁の浅い人は分かりにくいから…
> という説明は当時からなされていましたよ。


僕は、アニメより、高森氏が自著で「十方の衆生を信楽の一心に救わずば吾れ正覚を取らじ」と教えていることが、もっと問題だと思う。

アニメは言い訳のしようもあるが、この文章は言い訳の余地がない。



712 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:42:50 ID:SSHL9SRG
>>709

そもそも、弥陀の救いが、現在か、死後かの論争だったんでしょ。

要するに、「若不生者」の「生」が、現在か、死後かという論争。

だから「若不生者」の「生」を現益と解釈できる、お経の根拠は何か、が問題になってるわけ。



ここに「若不生者 不取正覚」を出してどうするの??

理屈から考えてもおかしい。




親鸞聖人が「生」を現益と解釈された根拠は「即得往生 住不退転」しか有り得ない。

分かりやすいとか、分かりにくい、の問題ではない。

根本的に、アニメ製作者が、教えを分かっていないのが問題なんだよ。



713 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:50:59 ID:DdIlnfvT
>>711

貴方のお陰で、高森会長がなぜ本願の解釈を間違えたか、よく分かりました。
感謝いたします。



714 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:52:19 ID:plsqetV/

ちび丸にも感謝w



みんなが納得できる見解が出されてよかったですね

715 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 00:06:21 ID:LmZCYc0B
>>712
本当に分かっていなかったか、
あるいは分かっていながらわざとそういう教義にしたかったのかもね。

「阿弥陀仏は命掛けなのに、お前たち会員はそうなってない」

「情けない・恥ずかしいと思わないのか」

「だったらお前たちも命掛けで組織に布施をして貢げ」

こうやって罪悪感を植えつけて組織の奴隷を作り上げる。
そういう構造を作り上げたかったんだろうね。

そもそも親鸞聖人の教えは人々の心を解き放つものだったのに、
親鸞会では恐怖と罪の意識で縛り付けることしかしない。
この歴然として差は、まさにこの本願の読み違いに起因しているように思う。

716 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 00:08:59 ID:0j2TvL7h
失礼、訂正。
この歴然として差は→この歴然とした差は

717 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 00:21:03 ID:zsT20bKo

今回の議論で、色々な疑問が解けた。
ちび丸氏の「若不生者」が現益というのも、間違いではなかったわけだ。
しかし、現益が信楽だと思い込んでいたから、しっくり来なかったんだ。



718 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 00:37:49 ID:/lPljhF1
なるほど、現益とは正定聚になることか。「信楽を得たら」「必ず」「正定聚」になると読むわけか。

結局、この「必ず」は「信楽を得る」にはかからないということ・・・凄い分かりやすかった。


723 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 08:02:22 ID:mr53OP0P
>>698
なるほど。とても解りやすかったです。ありがとうございます。
そういえば「入正定聚の益」ですものね。

>だいたい、「信楽」と「正定聚」は違う意味なんだから、普通に仏教の勉強をしていれば、こんな間違いはしないんだよ。

普通に仏教の勉強をしないで親鸞会の教学を学んでしまった自分は、
ほかにもたくさん間違った理解をしてるんだろうな。恐ろしいことです。



予防線も張られたし、準備も万端ですな(苦笑)。

737 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 16:13:05 ID:ODO4NQvv
>SSHL9SRG

とりあえず、ちび丸の反論を予測して前もって書いておくけど
真宗相伝義書の論註講記には、三心生ぜずばとよむ相伝があると書かれている。自分も調べてみた。
本願寺東西分裂後すぐの人物から聞いたことをまとめた書のようで怪しさがただようとすればそこだが
ちび丸は正統な相伝だと証明しようと今必死にほかの根拠も探していると思う。
まあ、そこにしか根拠がなかったとしても、一応は本願寺の中に若不生者を信楽生まれずばと
解釈する人がいたということからすれば、私的にはこの解釈もありだとは思う。
しかし、親鸞聖人の著作に忠実であろうとすれば認めるべきでないし、
真宗の一般的な解釈からほどとおいものとして、秘密の法門めいて教えるべき教義ではないという意見。

ちび丸は相伝義書と銘うたれた書籍の一引用文献という理由で、
これが親鸞聖人の密かに伝えられてきた真実で、信心決定者なら感得できる本願解釈だと論陣を
はってくるだろうが、惑わされる人がいないことを願います。


742 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 18:31:42 ID:5XAn0pfb
>>712
> 親鸞聖人が「生」を現益と解釈された根拠は「即得往生 住不退転」しか有り得ない。

というか、
「【信楽を獲た人は現益も獲られる】ということの根拠は
「即得往生住不退転」しか有り得ない。」
と言うほうが、より正確な表現ですね。
あくまで「若不生者」の「生」は「わが浄土に…」です。

阿弥陀仏が直接誓われたのは、
「信楽を獲た人に当益を与える」です。
そして、この本願が成就したことにより、
「信楽を獲た瞬間に、当益が保障される」というシステムができあがりました。
そして「当益が保障される」のは現世においてですから、
「当益が保障されること(入正定聚)」を「現益」と定義したわけです。ゆえに、
「信楽を獲た一念で、現益が獲られる」ことになったのであり、それを釈尊は成就文に、
「信心歓喜乃至一念…即得往生住不退転」と説かれたわけです。
ですから、本願が成就した現段階においては、本願の内容は
「信楽を獲た人に現当二益を与える」だと見なしても差し支えありません。
(実際、親鸞聖人は現益の意味を補って本願文を解釈されています。)

このように、当益である「若不生者」から副産物として現益が派生したのは確かです。
だからといって、
「「若不生者」を親鸞聖人が現益と解釈された」とまで言うのは言いすぎだと思います。
(当益と解釈されたからこそ現益が派生したのであって、その逆はありえません。)

いずれにせよ、これらのことは全て、「信楽を獲れば」という前提の上での話であって、
「信楽を獲させる」とはどこにも誓われていません。
もちろん、四十八願が成就した時から今もなお、
【光明】を十方衆生に降り注いでくださっていて、
信楽を獲させよう(名号を受け取らせよう)と働きかけておられるのは事実です。




まあ、この問題はこのブログでも述べていることなのですが、
論拠もしっかりして、わっかりやすい解説ですので最後に挙げておきますね~(苦笑)。


653 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 09:00:34 ID:eu09B6u2
>『「若不生者」の「生」は、「死んでから後に極楽に生まれること」』
> これと
>『「若不生者」の「生」は、「死んでから後に必ず
> 極楽に生まれられると生きている今疑いが晴れること」』
> この2つには区別が立つというのが本稿での主張です。

> 後者の表現の場合、この「生」は極楽ではなく、

いや、あくまで「生」を「極楽に生まれる」と解釈するからこそ、
前者から後者の意味が派生するのです。

>「死んでから後に必ず極楽に生まれられると生きている今疑いが晴れること」とは
> 法の深信で、機の深信の同時に立たない二種一具の深信はないのだから、
> 正にこれこそが、「信楽」の一心の相状を顕すのです。

そもそも「信楽を獲た人は」という大前提があるのを忘れています。
この人の主張によれば、本願の内容は
「信楽を獲た人を信楽に生まれさせる」
となります。これでは同義語反復であって、何も誓われていないのと同じことになります。

本願の内容はあくまで
「信楽を獲た人を極楽に生まれさせる」
です。(親鸞聖人自身が、あちこちで何度も仰っていますから間違いありません。)
そして、この意味から
「信楽を獲た人は極楽往生が確定する」
という意味が派生し、さらに「極楽往生が確定する」ことを「不体失往生」と定義することにより、
「信楽を獲た人は、その一念で不体失往生する」
という意味も出てきます。(実際、成就文はそういう内容になっています。)
ですから、本願文を深読みすれば、ここまでの意味を導くのはセ-フです。


656 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 09:13:05 ID:eu09B6u2
>>653の続き

しかし、「信楽を獲ること」と「不体失往生」とは一念同時ですが、
あくまでも因果関係にあるのであって、同じ意味ではありません。
つまり、「信楽を獲る」と同時に、その結果として「不体失往生」するのです。
それを初めから「不体失往生」=「信楽を獲る」だとしてしまったら、
「信楽を獲た人を信楽に生まれさせる」
という同義語反復になってしまいます。
ところが「信楽を獲た人を」という大前提を意図的に省くことによって
「(十方衆生を)信楽に生まれさせる」というのが本願だという主張を導いてしまったわけです。

私はこの論法の誤謬を見抜きました。



658 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 09:28:21 ID:eu09B6u2
>>656の続き

「信受本願 前念命終
即得往生 後念即生」(愚禿抄)

「前念は後念のために因となる」(教行信証行巻、p.283)

このことから、
「信受本願(信楽を獲る)」が【因】で、
「即得往生(不体失往生)」が【果】であることが、鮮やかに分かります。

仏教では、「因果同時」「因果倶時」というのはよくあることです。

なお、田中氏は「即得往生」に該当する箇所を本願文では「至心信楽」だと言いましたが、
それは時間的に同じ部分はそこしかないという意味で言ったのだと拝察します。
実際、田中氏は、「即得往生」と「至心信楽」が「同じ意味だ」という言い方はどこにもしていません。




ちび●君の墓穴で、いろいろわかってよかったね
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comment

Secre

No title

有難うございます。今回のはとても分かりやすかったです。
それにしてもチビ丸って(今は偽デカ丸?)、悲しい人ですね。
自分でやっていてむなしくならないんでしょうかね。

No title

>チビ丸あわれさん
このシリーズはだいぶ前に掲載したものの再掲載ですが、
本当にわかりやすいですよね~。

本当に私が下手な説明をするよりよくわかると思います。
チ●ーリップ企画がマヌケな更新を続けている間に、
親●会どっぷりの人には、なかなか理解し難いものだったものが、
だんだんわかってもらえるようになってきて、
本当によかったと思います。

これがちょんとわかれば、「信楽=絶対の幸福!」なんて話は、
アホらしくて聞いてられなくなると思いますよ。マジで(苦笑)。

仕事だからシャアナイのかもしれませんが、
ちび●さんは、自分のやっていることを、
例えば家族や親しい人に誇りをもって言えるんでしょうかね~。
本当に見ていてあわれになってきますよ(苦笑)。

No title

もはや何をいっても、正真正銘無駄なんですかね~?

仮にチューリップ企画の言い分がほぼ正しかったとしましょうか。
本当の大人なら、相手の言い分も一応聞いたフリをし、やおら自分の方向へ持ってゆくのが、度量と言うものでしょう。
貴社のみならず、会全体の印象は、全く余裕無く、反論する為の反論にきゅうきゅうしている。多くの人達がそのように取っている筈です。
一度立ち止まって、自浄ということも含め、議論されたらどうですか。
又、昨今の言動、他因自果としかとれていないように外からは、見えてしまいます。
本当のクレイジーと言われぬよう、襟を正して下さい。

No title

>inakaさん
「正しい主張」ってやつは、ものすごくシンプルでわかりやすいもので、
わけのわからないことを「ぐちゃぐちゃ」説明する必要なんて、
全くないもんだと思うんですよね~。
そんでもって、こんだけダラダラと更新を続けていることだけでも、
やっぱ「だめじゃん」って思う人も出てくる気がします(苦笑)。

いろんな意味で、動脈硬化してるんだと思います。
教義も組織もなにもかも(苦笑)。
プロフィール

苦笑(本物)

Author:苦笑(本物)
「後生の一大事がわかってない」
「秋葉原の連続殺人犯を思わせる」
「どす黒い、蛇のような心」(これは後に撤回)

みんなの人気者(?)苦笑が言いたい放題暴れます。
賛成でも反対でもコメントは大歓迎!
放置プレイにするか、愛(?)を込めて返事を書くかは、
その時の気分しだいだけどね(笑)。

メル友慕賞中!!
nigawaraihonmono@gmail.com

※私にメールで質問してもエエけど、
 解答はQ&Aでみんなにシェアするかもしれません。

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